07
Sep 2021

Propaganda-Forscher: »Covid wird politisch instrumentalisiert. Kein Zweifel!«

Thema: Gesundheit & Politik

Handeln Regierungen in Demokratien stets nach dem besten Interesse ihrer Bevölkerung? Sind die Erklärungen zur Rechtfertigung der Politik einer demokratisch gewählten Regierung so vertrauenswürdig, dass die Menschen auf Kontrolle und kritische Mitwirkung verzichten können? Zumal es ja neben den drei Staatsgewalten die informelle „vierte Gewalt“ gibt, die Medien, die Regierungen hart und unnachgiebig „auf die Finger schauen“, oder doch nicht?

Piers Robinson ist Propagandaforscher, der dem staatlich kontrollierten akademischen Betrieb den Rücken gekehrt hat, um frei  und unabhängig über wichtige Fragen des demokratischen Selbstbetrugs zu forschen. Wie frei und selbstbestimmt sind unsere Entscheidungen, wenn wir seit vielen Jahrzehnten in einem System leben, was Instrumente der Propaganda selbstverständlich einsetzt, ohne sie so zu nennen, aber mit der selben Absicht: Massen zu beeinflussen. Aber wer beeinflusst? Und was hat das mit der Corona-Krise zu tun? Und mit Impfgegnern?

Ein Gespräch über Propaganda in der Corona-Krise.

 

Uwe Alschner: Vielen Dank, Dr. Piers Robinson, dass Sie der Einladung gefolgt sind, um mit uns KlarText zu sprechen“, und das werden wir auch tun. Dr. Robinson ist der Gründer der Arbeitsgruppe zu Syrien, Propaganda und Medien und bis 2019 war er Professor für Kommunikation an der Universität Sheffield. Also ein herzliches Willkommen, Dr. Robinson. Bitte stellen Sie sich kurz vor. Was hat Sie von der akademischen Welt, die Sie ja nun verlassen haben, in dieses Forschungsgebiet gebracht, und vielleicht können Sie auch die Gründe erläutern, warum Sie diesen Weg gewählt haben.

Dr. Piers Robinson:  Als Wissenschaftler oder Akademiker befasste sich mit der Formulierung von Außenpolitik und internationaler Politik, meine Doktorarbeit und meine frühen Arbeiten befassten sich mit dem so genannten CNN-Effekt und der Idee, dass die Medien Interventionsentscheidungen an Orten wie Somalia und Nordirak nach dem ersten Golfkrieg aktiv beeinflussen. Das waren die so genannten humanitären Interventionen in den 1990er Jahren. Das war mein erster Einstieg in die Forschung und die Untersuchung dieser Fragen zu Medien und Außenpolitik. Nach dem 11. September 2001 kamen dann Afghanistan und der Irak hinzu. Im Rahmen eines vom Research Council in Großbritannien finanzierten Projekts habe ich mich viele Jahre lang mit der Medienberichterstattung über die Irak-Invasion beschäftigt.

Meine Hinwendung zu dem, was ich jetzt betrachte, der Propaganda, kam im Anschluss an die Untersuchung der Irak-Invasion und begann damit, dass ich mir die „Einflussoperationen“ genauer untersuchte, die im Vorfeld der Invasion des Irak im Jahr 2002 durchgeführt wurden. Und wie wir wissen wurde damals die Behauptung aufgestellt, es gäbe „Massenvernichtungswaffen“. Das war der Punkt, an dem ich als Forscher oder Akademiker das Ausmaß der Propaganda in modernen Demokratien zu verstehen und ernst zu nehmen begann.

Ich sah, wie organisiert, wie langfristig die Planung war und wie viele Elemente innerhalb der Regierung daran beteiligt waren, Unterstützung für die Invasion des Irak zu mobilisieren, indem sie, wie wir heute wissen, ein sehr trügerisches Narrativ über irakische Massenvernichtungswaffen aufbauten.

Meine Forschung entwickelte sich von da an. Ich knüpfte Kontakte zu Wissenschaftlern oder Akademikern, die sich mit Propaganda befassten, und begann, ausführlicher über dieses Thema zu schreiben und zu veröffentlichen. Ich war gewissermaßen 20 Jahre lang im akademischen Mainstream. Und 2019 verließ ich eine Professur in Sheffield, nachdem ich dort zwei Jahre lang gearbeitet hatte. Entgegen dem, was Sie vielleicht in den Zeitungen lesen, hatte mein Weggang aus Sheffield sowohl persönliche Gründe als auch eine Reihe von beruflichen Zielen. Ich bin heute sehr stark von dem Bedürfnis motiviert, unabhängiges akademisches wissenschaftliches Denken außerhalb der Hochschulen zu entwickeln. Ich betrachte das Universitätssystem – und ich arbeite immer noch mit vielen Kollegen innerhalb des Systems zusammen – ähnlich wie die Mainstream-Medien: als Journalist hat man dort selten die Autonomie oder die Freiheit, die man braucht, um zu recherchieren, was man will. Das ist an Universitäten nicht anders.

Das hat letztendlich meine Entscheidung untermauert, die Universität Sheffield zu verlassen. Und sagen wir mal so: als jemand, der über Propaganda schreibt, gerate ich oft ins Visier von Journalisten, die entweder fabulieren oder übertreiben oder verdrehen , um mich zu verleumden. Aber jede Unterstellung, dass ich wegen meiner Forschung aus Sheffield vertrieben wurde, ist völlig unwahr. Ich lebe privat in Deutschland und bin auch viel gependelt, was die Entscheidung zusätzlich erleichtert hat.

Heute geht es mir in der Organisation für Propagandastudien und in anderen Projekten, an denen ich beteiligt bin, vor allem darum, Raum für tatsächlich unabhängige und objektive Forschung zu schaffen. Und ich denke, dass dies in der Mainstream-Akademie und in den meisten Universitäten äußerst schwierig ist, mehr denn je seit Beginn des Corona-Ereignisses, das die letzten zwei Jahre dominiert hat. Ich bin dabei, neue Wege des Schreibens zu finden, neue Strukturen, neue Organisationen zu entwickeln und zu ermöglichen, und ich denke, das wird in den nächsten 10 Jahren meine Priorität sein.

Uwe Alschner: Lassen Sie mich unser Gespräch vielleicht mit der Frage beginnen, ob es in den westlichen liberalen demokratien überhaupt einen Bedarf an Propagandaforschung gibt. Ist Propaganda nicht etwas, dass es von totalitären Regimen angewendet wurde, von Stalin, Hitler und Mao? Was können wir von Ihrer Forschung in einer modernen Gesellschaft lernen? Was ist Propaganda überhaupt?

DR. ROBINSON: Nun, das ist eine sehr wichtige Frage, die Sie hier aufgeworfen haben. Die Idee, dass es in westlichen Demokratien Propaganda gibt, ist natürlich etwas, was nach Meinung vieler Leute einfach nicht der Fall sein kann. Propaganda findet in Kriegszeiten statt, oder wird mit autoritären Staaten in Verbindung gebracht.

Das ist in gewisser Weise der erste Fehler, den viele Menschen im Westen und viele Mainstream-Akademiker gemacht haben: anzunehmen, dass Propaganda für die Welt hier bei uns nicht relevant ist. Wenn man sich die Geschichte des Westens und die Geschichte der Aktivitäten ansieht, die wir als “strategische Kommunikation” oder “Öffentlichkeitsarbeit” bezeichnen, dann stellt man fest, dass diese Aktivitäten nahtlos an die Aktivitäten anknüpfen, die wir einst als Propaganda bezeichnet haben, wie ich und andere Kollegen in wissenschaftlichen Arbeiten gezeigt haben.

Und das ist eine der faszinierenden Entdeckungsreisen, die ich gemacht habe. Wenn man bis ins frühe 20. Jahrhundert zurückgeht, wenn man sich die Arbeit von Leuten wie Walter Lippmann ansieht und dann Edward Bernays, den Gründervater der Public Relations, und andere, dann beginnt man zu verstehen, wie wichtig Propaganda für zeitgenössische Demokratien war. Wie notwendig es war, den Geist intelligent zu manipulieren. Und einer der anderen Nuggets, die man entdeckt, ist, dass der Begriff Public Relations, wie Edward Bernays selbst erklärte, der Begriff Public Relations erfunden wurde, “weil die Deutschen Propaganda im Ersten Weltkrieg in Verruf gebracht haben. Also mussten wir sie umtaufen.”

Und genau das ist passiert, wir hatten eine Umbenennung der Propaganda-Aktivitäten in den westlichen Demokratien. Sie werden jetzt anders genannt. Professor Phillip Taylor beschrieb sie als “Euphemismus-Industrie”, und so haben wir “psychologische Operationen,” “strategische Kommunikation,” Wahrnehmungsmanagement,” “politisches Marketing,” “Public Relations”. All diese Begriffe haben auf die eine oder andere Weise mit der Förderung von bestimmten Interessen zu tun. Und sie alle überschreiten sehr schnell die Grenze zur Manipulation von Menschen.

Eine Definition, an der ich mit einer Reihe von Kollegen in jüngsten Veröffentlichungen gearbeitet habe, betraf “nicht-einvernehmliche Überzeugung”, also das Ausmaß, in dem Täuschung, Verführung und sogar Zwang Schlüsselkomponenten zeitgenössischer Demokratien sind, wenn es darum geht, Verhalten zu organisieren, Meinungen zu beeinflussen. Das Ausmaß, in dem diese Mittel eingesetzt werden, zeigt, wie weit wir sogar in Demokratien manipuliert werden.

Wenn Menschen
in einer Demokratie manipuliert werden,
bedeutet das, dass ihre Entscheidungen
nicht frei sind

Ich habe vor einigen Jahren in einem Vortrag darauf hingewiesen, dass, wenn man versteht, wie Dinge wie Spin, Übertreibung, Weglassung und so weiter in der politischen Kommunikation regelmäßig eingesetzt werden, und wenn man dann die Elemente von Anreiz und Zwang versteht, die Teil der Politik sind, dann wird einem plötzlich klar, wie manipuliert die Menschen in einer Demokratie sind. Wenn aber Menschen in einer Demokratie manipuliert werden, bedeutet das natürlich, dass ihre Entscheidungen nicht wirklich frei gewählt sind!

Die Grundvoraussetzung in einer Demokratie ist also, dass die Menschen in der Lage sind, frei zu entscheiden und zu denken, und selbst zu bestimmen, was sie glauben wollen. Aber wenn ein hohes Maß an Manipulation im Spiel ist, gibt es diese Art von freiem Willen, Meinungsfreiheit und selbstbestimmer Wahl nicht mehr. Plötzlich sehen Demokratien sehr undemokratisch aus.

Deshalb ist es so wichtig, dies zu untersuchen, denn – um diesen Punkt zusammenzufassen – Propaganda ist ein Schlüsselmerkmal für die Ausübung von Macht in modernen Demokratien. Es hat sie schon immer gegeben. Wenn man in der Geschichte zurückgeht, kann man all diese Aktivitäten sehen, man kann sehen, wie die Aktivitäten, die früher als Propaganda bezeichnet wurden, heute noch verwendet werden, aber einfach anders genannt werden. Und man beginnt zu erkennen, dass dies ein Problem für die Demokratie ist, und wenn wir versuchen wollen, auf eine demokratischere Gesellschaft hinzuarbeiten. Wenn wir an die Demokratie glauben, dann ist die Auseinandersetzung mit dem Problem der Propaganda eines der wichtigsten Dinge, die wir tun müssen! Das ist also, kurz gesagt, der Grund, warum dieses Thema für Demokratien relevant und wichtig ist.

Uwe Alschner: Sie arbeiten also schon eine ganze Weile auf diesem Gebiet, und Sie haben sich, wie Sie sagten, auf den 11. September 2001 und die darauf folgende Frage des Krieges gegen den Terror im Vergleich zu den Auswirkungen bestimmter politischer Maßnahmen auf moderne Gesellschaften, auf westliche Gesellschaften, konzentriert. Aber in letzter Zeit haben Sie sich auch auf den Aspekt der Propaganda in der aktuellen… Nun, wie soll man sagen: im Theater von COVID oder was ist das? Ist es eine Pandemie? Ist es eine Krise? Wenn ja, um welche Art von Krise handelt es sich?  Was ist Ihr Ansatz dazu?

ROBINSON: Nun, ich denke, um ganz genau zu sein, hat sich meine Forschung und mein Schreiben wirklich auf die Theorie der Propaganda konzentriert, aber ich habe mich auch zunehmend für den Krieg gegen den Terror und seine propagandistischen Elemente interessiert, und natürlich ist der Krieg gegen den Terror aus dem 11. September und den Konflikten hervorgegangen, die ich in Bezug auf den Irak und jetzt Syrien ausführlich untersucht habe. Ich habe mich sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt, und zwar unter dem Blickwinkel der Propaganda, und das war mein Hauptanliegen, das sich nun mit einer großen Gruppe von Wissenschaftlern im Rahmen einer Arbeitsgruppe, die sich mit Syrien befasst, auf die genauere Untersuchung des 11. September ausgeweitet hat. Aber dann natürlich, wie Sie sagten, haben wir in den letzten anderthalb Jahren, wie jeder weiß, COVID-19 erlebt.

Was das ist und wie es am genauesten beschrieben wird, würde ich wahrscheinlich beiseite lassen. Ich denke aber, dass ich als Akademiker, der lange Zeit Propaganda studiert und erforscht hat, in gewissem Sinne ein Verständnis für Propaganda habe und dafür, wie Ereignisse für Propagandazwecke genutzt werden können. Als COVID-19 ein Thema wurde, sobald es in die Schlagzeilen geriet, war ich zumindest besorgt, dass dies etwas war, was für politische Zwecke ausgenutzt werden könnte. Und dies ist natürlich eines der Argumente, die im Zusammenhang mit dem 11. September und dem Krieg gegen den Terror vorgebracht werden, und ich habe dazu veröffentlicht, dass man in den jetzt freigegebenen Dokumenten sehr deutlich sehen kann, wie Tony Blair und George Bush in diesem Fall über das Ausmaß oder über mehrere Kriege zum Zwecke von Regimewechseln sprechen, obwohl die meisten dieser Regimes nichts mit 9/11 zu tun hatten, wie behauptet wurde.

Es gibt also diese Art von politischen Akteuren, die große Ereignisse ausnutzen, um ihre Ziele zu erreichen. Und bei COVID-19 waren alle Indikatoren vorhanden. Sie hatten dieses unglaubliche Ereignis, bei dem den Menschen gesagt wurde, fast wie die Schwarze Pest sei eine Art Virus gekommen, der sich ausbreitet, der genauso tödlich ist wie man es in Filmen aus Hollywood sieht. Das war ein Teil des Narrativs, das sich um diese Sache herum aufbaute. Und gleichzeitig gab es diese beispiellose Reaktion auf das, was passierte. Es wurden Lockdown-Strategien entwickelt, was wiederum nicht dem traditionellen Umgang mit Grippeviren entsprach. Man isoliert die Kranken, aber nicht die gesunde Bevölkerung. Es wurden also unglaublich extreme Maßnahmen ergriffen, und das hat auch in den letzten anderthalb Jahren nicht aufgehört. Doch die unmittelbare Reaktion darauf und auch die Beobachtung, wie die Medien agierten, die Beobachtung, wie beispielsweise einige sehr fragwürdige Videoclips aus China in den sozialen Medien zirkulierten, auf denen Menschen zu sehen waren, die scheinbar auf den Straßen tot umfallen.

Natürlich stirbt niemand durch COVID-19 auf diese Weise und fällt tot um. Das war also ein Warnzeichen, dass hier etwas anderes im Gange ist, dass es Leute gibt, die Panik erzeugen. Das hat mich von Anfang an beunruhigt, obwohl ich offen war für das, was geschah. Und dann habe ich schon ziemlich früh darüber geschrieben und gesagt: “Die Gefahr besteht darin, dass die Menschen in Panik geraten, dass sie Angst haben, und wir wissen, dass politische Akteure die Angst für ihre Zwecke ausnutzen können. Es ist daher eine gefährliche Zeit, in der die Menschen in Panik geraten und nur noch an das Virus denken, und in der extreme Maßnahmen ergriffen werden. Wir müssen also sehr vorsichtig sein.” Und das habe ich schon sehr früh in der Pandemie gesagt, ohne unbedingt etwas Konkretes zu benennen, weil es zu diesem Zeitpunkt an Informationen mangelte.

Heute, nachdem wir anderthalb Jahre mit dieser Sache zu tun haben und mit unglaublich drakonischen Einschränkungen von Grund- und Freiheitsrechten konfrontiert sind, besteht dieser außerordentliche Druck, jede einzelnen Menschen mit diesem Impfstoff oder mit diesem Medikament zu impfen. Und das Ausmaß, in dem dies auf Widerspruch stößt von vielen der “besonnenen” Epidemiologen und Wissenschaftler da draußen, ist ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass es hier nicht um ein Virus geht. Ganz eindeutig wird COVID-19 ausgenutzt und für politische Zwecke instrumentalisiert. Und das war natürlich von Anfang an relativ klar.

Es gab politische Akteure, die eine bestimmte Linie verfolgt haben, darunter bekanntlich das WEF, das Weltwirtschaftsforum. Und all diese zahlreichen Fragen, die immer wieder in der Öffentlichkeit über Interessenkonflikte, Bill Gates und die Weltgesundheitsorganisation usw. aufgeworfen werden, lassen bei jedem, der sich mit Macht und Propaganda usw. auskennt, die Alarmglocken läuten. Und ich denke, es ist jetzt sehr klar, dass Propaganda ein wichtiger Bestandteil des Verständnisses von COVID-19 ist. Auf einer Ebene ist das jetzt weithin akzeptiert. Es gibt Mainstream-Wissenschaftler und sogar Politiker, die sich darauf berufen, dass sie Propaganda eingesetzt haben, um Ängste zu schüren, damit die Politik, die sie in Bezug auf COVID-19 verfolgen wollten, auch umgesetzt wird.

Ich glaube nicht, dass das umstritten ist, und ich habe Professor Bhattacharya sagen hören, und ich glaube, es war gestern in einer britischen Zeitung, dass er sich auf die Art von Propaganda-Aktivitäten bezog, die angewendet wurden, um das Angstniveau zur Befolgung der Lockdowns zu erhöhen. Darüber ist ein Buch geschrieben worden. Laura Dodsworth hat „A State of Fear in the UK“ geschrieben, und sie hat Verhaltenswissenschaftler interviewt, die die Regierung in Großbritannien beraten haben. Und natürlich kamen einige dieser Dokumente recht früh heraus, aus denen hervorging, dass die Regierung versuchte, das Angstniveau zu erhöhen, um die Einhaltung der Vorschriften zu erreichen. Es ist also unbestritten, dass auf dieser Ebene Propaganda betrieben wurde. Dass Dinge übertrieben wurden, um letztlich Lockdowns, die Massenimpfung und anderes zu befördern. Und wenn ich von Massenimpfungen spreche, meine ich nicht nur: „Wir werden gefährdete Menschen impfen.“ Es ist dieses „Wir impfen alle, sogar Kinder“, was außergewöhnlich ist.  Und soweit ich besonnene Wissenschaftler, die versuchen, sich Gehör zu verschaffen, richtig verstehe, ist es völlig unnötig.

Und so kommt all das zusammen. Wenn wir einen Schritt zurückzutreten und erkennen, wir haben hier ein Ereignis, bei dem die Angst übertrieben wird, Agenden werden durchgedrückt. Es gibt eine Menge großartiger unabhängiger Forscher da draußen. Leute wie Whitney Webb, Cory Morningstar in den USA und Kanada, die zum Beispiel über die vierte industrielle Revolution sprechen, über die Bedeutung von Impfpässen, um zu digitalen IDs zu gelangen, um möglicherweise das soziale Kreditsystem zu erreichen, das es in China gibt; und das ist ein Argument, das von Kees van der Pijl, ich glaube in den Niederlanden, in seinem Buch vorgebracht wird, das bald herauskommt.

Es wird eine Agenda verfolgt,
die mächtigen Akteuren dient,
und die völlig undemokratisch ist.

Wir haben es hier also mit einer großen Umstrukturierung der Gesellschaft zu tun, die unter dem Deckmantel von COVID-19 durchgeführt wird. COVID-19 ist eine Art Ablenkung. Alle sind in Panik wegen des Virus, und währenddessen gibt es diese massive Veränderung. Machtkonzentration ist meiner Meinung nach die beste Art, sie zu beschreiben. Es geht um Dinge wie digitale Währung, sozialer Kredit, digitaler Ausweis. Und wie wir wissen, werden die bürgerlichen Freiheiten immer stärker beschnitten, Zensur findet statt, abweichende Meinungen werden unterdrückt und so weiter. All das ist äußerst besorgniserregend, und ich denke, es unterstreicht den Berg von Beweisen, die zeigen, dass COVID-19 nicht nur Propaganda ist, wenn es darum geht, die Lockdowns durchzusetzen, sondern dass es auch als Propaganda-Ereignis verstanden werden kann, wenn man bedenkt, wie es von mächtigen Akteuren ausgenutzt und verwendet wird, um massive Agenden durchzusetzen, auf zwar eine Art und Weise, die natürlich völlig undemokratisch ist.

Es findet keine Debatte darüber statt, ob es eine gute Idee ist, die vierte industrielle Revolution zu vollziehen und all die Ideen, die aus dem WEF kommen. Das ist nicht Teil der demokratischen Debatte, sondern das, was in den westlichen Ländern in der Gesetzgebung passiert, ist Ergebnis einer Panik über COVID-19, Lockdown, Impfung und so weiter. Diese großen Veränderungen finden also ohne jegliche Prüfung statt. Natürlich ist die Sorge berechtigt, dass diese Veränderungen nicht im Interesse von uns sind, der breiten Bevölkerung.

Uwe Alschner: Wie sähe ein Crashkurs in Sachen Propaganda aus, um zu erkennen, dass man in die Irre geführt wird?  Was ist also Ihr Rat  für die Allgemeinheit, um… Auch unter dem Gesichtspunkt des Schutzes, also niemanden unnötig in Gefahr zu bringen. Was wären die Kriterien, anhand derer man sich fragt: „Ist das wirklich wahr oder werde ich in die Irre geführt?“ Wie kann man dabei vorgehen?

Dr. Robinson: Nun, ich denke, die meisten Menschen würden auf jeden Fall von einem guten Verständnis der kritischen sozialwissenschaftlichen Literatur zu Themen wie Medien, Gesellschaft und Politik profitieren. Das Verständnis darüber, wie eng die Medien mit politischer und wirtschaftlicher Macht verbunden sind, ist ein wohlbekanntes Argument, über das im Laufe der Jahrzehnte viel geschrieben wurde, wobei Herman und Chomsky mit ihrem Buch über die „Konsensindustrie“ natürlich die klassische Beschreibung des Propagandamodells für Massenmedien in den westlichen Demokratien sind. Wenn man mit dieser Literatur vertraut ist, kann man das, was einem erzählt wird, kritischer sehen. Wenn Ihre Regierung also etwas über eine Bedrohung aus Russland oder dem Irak usw. behauptet, treten Sie einen Schritt zurück und denken: „Nun, okay, es besteht immer die Möglichkeit, dass dies übertrieben ist“.

Ein grundlegendes Verständnis der Geschichte, aber auch ein Verständnis dafür, wie Organisationen oder Elemente innerhalb einer Demokratie, wie z.B. die Medien, funktionieren, wird die Menschen dazu befähigen, zuversichtlich zu sein.  Man sollte nicht einfach alles glauben, was einem erzählt wird. Das ist ein wichtiger Prozess, den die Menschen idealerweise in allen Demokratien durchlaufen sollten, damit sie skeptischer und kritischer werden.

Manche Leute sagen: „Nun, wir müssen der Regierung vertrauen, wir müssen der Regierung vertrauen.“ Nun, in Demokratien sollten die Wähler nicht einfach glauben und darauf vertrauen, was ihnen gesagt wird. In einer gesunden Demokratie sollten die Menschen ihre eigene Intelligenz nutzen, um die Regierungen zu hinterfragen und sie dazu zu bringen, ihre Handlungen zu rechtfertigen. Denn so sollen Demokratien funktionieren. Es geht nicht darum, dass wir unseren Führern glauben und vertrauen und ihnen folgen. Es kommt darauf an, wenn unsere Politiker sagen: „Das ist alternativlos. Wir müssen das machen“, ihnen dann harte und unbequeme Fragen zu stellen. Und wenn Sie dann am Ende dieses Prozesses immer noch von der Politik überzeugt sind, können Sie ja sagen: „Großartig, machen Sie weiter.“

Das ist natürlich der Job, den Mainstream-Journalisten machen sollen. Sie sollen den politischen Führern wirklich schwierige Fragen stellen und sie nicht einfach vom Haken lassen, ihnen nicht blind vertrauen. Das ist die Art von Haltung, die die Menschen in einer Demokratie einnehmen müssen. Ich weiß, dass es harte Arbeit ist, ich weiß, dass es anstrengend ist und dass die Menschen viele andere Dinge in ihrem Leben zu bewältigen haben. Aber selbst in Demokratien besteht die Gefahr, dass die Regierungen ihre Macht ausnutzen, wenn wir uns nicht auf diese Art von kritischem Hinterfragen unserer eigenen Regierungen einlassen. Deshalb haben wir ja die Demokratie: wegen der Gewaltenteilung und dem Bemühen, schlechte Politik oder Korruption zu verhindern. Das sind grundlegende Prinzipien der Aufklärung der und Demokratie. Wir müssen also verlangen, dass Regierungen und mächtige Akteure rechtfertigen, was sie sagen, und wir nutzen unsere eigene Intelligenz, um auf der Basis zu entscheiden. Das ist die wichtigste Haltung, die Menschen einnehmen müssen.

Wenn Sie mich danach fragen, wann jemand besonders besorgt sein sollte, dann ist COVID-19 eines der besten Beispiele, weil wir plötzlich sahen, dass sehr angesehene Wissenschaftler in den Medien verleumdet wurden. Von Anfang an gab es Leute wie Martin Kulldorff, Bhakdi in Deutschland, Bhattacharya in den USA und eine ganze Reihe anderer Wissenschaftler, die man nicht als Randfiguren bezeichnen kann, sondern als hochkarätig. Und wir mussten erleben, dass sie in den Schmutz gezogen wurden. Ich glaube, Bhakdi wurde schon früh von einem deutschen Medienunternehmen verleumdet, und ich glaube, ihm wurde ein Antisemitismus-Vorwurf gemacht. Was Verleumdungen angeht, habe ich auch meine eigenen Erfahrungen gemacht, in Bezug auf Syrien. Da merkt man plötzlich, dass sobald man eine Frage stellt, man plötzlich angegriffen wird und man mit Dingen wie Holocaust-Leugnung oder Antisemitismus in Verbindung gebracht wird.

Ich habe in meinem Leben nie etwas derartiges erwähnt. Wenn man sich bewusst ist, dass es Verleumdungskampagnen gibt, und dass es eindeutig Verleumdungskampagnen gegen sehr glaubwürdige Wissenschaftler gab, sollte das für jeden Demokraten ein Alarmsignal dafür sein, dass das, was erzählt wird, nicht stimmt. Denn es wurden tatsächlich glaubwürdige, hochkarätige Wissenschaftler verleumdet und zensiert. YouTube und Google hatten angekündigt, Beiträge zu löschen, die zu weit von den Richtlinien der Weltgesundheitsorganisation oder der Behörden abweichen, und das passierte dann auch. Es kam also zu einer Zensur von angesehenen Wissenschaftlern und zu einer Verleumdung von Wissenschaftlern, und ich denke, man muss sich in solch einer Situation einfach fragen: „Warum passiert das? Warum wird diesen Wissenschaftlern nicht erlaubt zu sprechen? Und warum wird ihnen nicht auf eine rationale, objektive Weise begegnet?“

Sobald man dergleichen beobachtet, muss man sich fragen: „Nun gut, geht hier etwas vor sich?“ Interessanter Weise gibt es tatsächlich ein Routledge-Handbuch darüber, Character Assassination and Public Relations, [Rufmord und PR] so lautet der Titel. Das ist eine Form der Öffentlichkeitsarbeit oder Propaganda, wenn man es so nennen will, in der es darum geht, Einfluss und Verhalten aufrechtzuerhalten, indem man Leute einfach verleumdet. Man attackiert einfach die Person an. Man gräbt jeden Dreck aus, den man über eine Person finden kann. Wenn es nichts gibt, erfindet man Schmutz, man übertreibt und verzerrt und so weiter. Das ist ein starker Indikator dafür, dass ein Thema sozusagen „hochgezogen“ wird, dass die Grenzen durch Propagandaaktivitäten gezogen werden. In diesem Fall durch Verleumdung und Zensur von Personen. Und das hatten wir schon früh, und wir haben es jetzt in riesigen Mengen, wie Sie sicher wissen.

Die Zensur geht weiter, scheint sogar schlimmer zu werden, die Verleumdung hört nicht auf. Man sieht es in den sozialen Medien, und manche Leute sehen es auch in den Schlagzeilen. Professor Robert Malone, der Erfinder des Elements der Technologie, das mit dem Impfstoff verbunden ist, er hat sich in letzter Zeit sehr kritisch geäußert. Ich glaube, The Atlantic hat erst letzte Woche einen Artikel über ihn veröffentlicht, der sehr voreingenommen war und eindeutig darauf abzielte, die Person Malone zu diskreditieren. Mir  ist das ebenfalls und wiederholt von einigen wenigen Journalisten widerfahren. Und man weiß, dass es ihnen nicht darum geht, sich ehrlich mit einem auseinanderzusetzen, sondern nur, um den Ruf zu zerstören. Und wenn man sieht, wie das bei Leuten wie Professor Robert Malone abläuft, ist das sehr, sehr beunruhigend. Das deutet darauf hin, dass wir einen echten Zusammenbruch der offenen Debatte haben.

Wir haben einen wirklich tiefgreifenden Zusammenbruch der öffentlichen Sphäre, und ich denke, wann immer man das sieht, sollten die Alarmglocken läuten. Das wären also meine ersten Hinweise, wie man damit umgehen sollte. Man muss eine skeptische, kritische Haltung einnehmen, denn wir leben in einer Welt, in der mächtige Regierungen unser Vertrauen ausnutzen, wenn sie die Gelegenheit dazu haben, und das gilt auch für Wirtschaftsakteure, so dass wir in gewisser Weise eine hinterfragende Haltung zu allen Themen einnehmen und dann erwarten sollten, dass man uns überzeugt. Wenn wir jedoch sehen, was um uns herum geschieht, sollten wir uns bei Verleumdung und Zensur die Frage stellen: „Warum werden Menschen zensiert?“ Wenn die Argumente so stichhaltig sind, dann sollte man den Menschen erlauben, ihre Meinungen und Gegenmeinungen zu äußern, und wenn die Argumente wirklich gut  sind, dann wird man am Ende des Tages auch gewinnen.

Der britische Journalist Peter Hitchens hat gefragt, „warum haben wir so viel Propaganda rund um COVID-19.“ Es handelt sich offenbar um das erste Beulenpest-Virus in der Geschichte, bei dem wir die Menschen tatsächlich auf die Gefahr hinweisen müssen, sie immer wieder daran erinnern müssen. Es erscheint offensichtlich, dass die Bedrohung durch das Virus übertrieben wird. Viele Leute sagen: „wenn dieses Virus so gefährlich wäre, wie sie es darstellen, dann bräuchte man nicht diese Art von Übertreibung, diese Art von Verzerrung, um die Angst zu schüren. Die Leute würden sich natürlich davor fürchten, weil sie es um sich herum und durch die Familie usw. viel mehr erleben, als es aktuell tatsächlich der Fall ist. Daran kann man merken, dass die Dinge schief laufen.

Uwe Alschner: nehmen wir also an, dass Sie immer noch ein akademischer Lehrer sind, und ich wäre ein Student, der mit einer Idee für eine Abschlussarbeit zu Ihnen kommt. Eine Idee, die ich zumindest interessant finde. Hier ist also meine Idee. Wenn wir uns jetzt überlegen, dass die gegenwärtige Krise als Krieg dargestellt wird, so dass die Leute den Eindruck haben, dass vielleicht der demokratische Dissens und die Diskussion doch keine so gute Sache sind, sondern dass es vielleicht eine Kommandostruktur brauche, in der ein Kommandeur entscheiden sollte. Aus welchem Grund sollte er auch nicht in unserem eigenen Interesse handeln? Wenn das der Fall ist, eine Situation, in der ein Krieg ausgerufen und ein Virus identifiziert worden ist, was bekämpft werden muss. Und zwarkönne nur ein Impfstoff den Ausweg bahnen. Alle, die diese Idee in Frage stellen, könnten dann natürlich leicht als Impfgegner abgestempelt werden. Da könnte die Frage auftauchen, ob das Stereotyp des Impf-Gegners vielleicht auch ein Element von Propaganda sein könnte, und es gäbe sicherlich Gründe für eine solche Vermutung.

Zum Beispiel ist Dr. Andrew Wakefield ein anerkannter Wissenschaftler, der Ende der 1990er Jahre eine Studie über einen möglichen Zusammenhang zwischen Autismus und einem Impfstoff, in diesem Fall einem neuen Impfstoff, veröffentlicht hat, und diese Studie wurde sogar von der akademischen Gemeinschaft mindestens fünf Jahre lang begrüßt. Bis Anfang der 2000er Jahre, 2004, glaube ich, die Sunday Times einen Artikel über Dr. Wakefield veröffentlichte und ihm vorwarf, er habe gegen den ethischen Kodex als Arzt verstoßen. Von da an wurde das Etikett „Impfgegner“ zumindest sehr heftig bekämpft, bis hin zu Whistleblowern wie Dr. William Thompson oder Andrew Zimmerman, der eine eidesstattliche Erklärung zu seinen Gunsten abgab und als Zeuge der Regierung vor dem US-Impfgericht abgezogen wurde, also diese Art von Menschen, die in den öffentlichen Medien völlig unterschlagen werden, was es vielleicht lohnenswert machen würde, die Praktiken derjenigen zu untersuchen, die Impfstoffe herstellen und dabei nicht unbedingt das Wohl der Menschen im Sinn haben. Das wäre also meine Idee, das Konzept des Impfgegners als Produkt und Instrument von Propaganda zu untersuchen. Würden Sie mich ermutigen, das weiter zu untersuchen, oder eher nicht?

Robinson: Was meinen Sie: wenn ich als Lehrer zu einem Schüler sagen würde, ja, nur zu, erforsche das. Was ist ihre Sorge diesbezüglich?

Alschner: Ich könnte meine Zeit verschwenden, also könnte ich Ihre Zeit verschwenden und dann würde nichts dabei herauskommen. Vielleicht ist es für Sie aufgrund Ihrer Erfahrung auf diesem Gebiet offensichtlich, dass es sich nicht lohnt, sich damit zu befassen, und dass es nicht das ist, wofür man es hält. Ich denke, dass dies etwas ist, was vielen Menschen in der Öffentlichkeit Impfgegner erzählt wird. Immerhin sind Impfstoffe eindeutig eine Errungenschaft der modernen Medizin, also warum sollte jemand sie in Frage stellen oder gegen sie sein? Ein Ergebnis dieser Arbeit könnte also sein, dass diese Leute keine Impfgegner sind und dass sogar Dr. Wakefield nie gesagt hat, dass Impfstoffe böse sind. Er wurde nur als Impfgegner abgestempelt, was damals einem Zweck diente, zum Beispiel um Schadensersatz abzuwenden, die einem Hersteller gedroht haben könnten. Und heute dient es auch dem Zweck derjenigen, die eine Agenda verfolgen, damit die Menschen sich nicht trauen, dieses Narrativ zu hinterfragen.

Robinson: Ich würde einen Studenten darin unterstützen, den Begriff „Impfgegner“ als Etikett zu betrachten, ohne eine Position dazu zu beziehen, ob Impfungen gut oder schlecht sind, ob sie funktionieren oder nicht und so weiter. Sondern die Art und Weise zu untersuchen, in der diese Begriffe und Etiketten politisch verwendet werden können. Denn das ist, wie Sie mir sicher zustimmen werden, ein Schlüsselelement der Propaganda in der Welt um uns herum. Wir sehen, wie Menschen etikettiert werden, und diese Etiketten haben es in sich, und sie werden benutzt, um Menschen zu diskreditieren. Und natürlich wird das Etikett, wie Sie es bei den Impfgegner andeuten, verwendet, um die Position zu diskreditieren, um zu versuchen, Sie als jemanden darzustellen, der Impfungen generell ablehnt, als einen Impfgegner eben. Oder ein Verschwörungstheoretiker, für den alles eine Verschwörung ist. Das sind nur die groben und sehr irrationalen Wege, auf denen die Debatte geführt werden kann.

Das Ausmaß von Zensur
und Selbstzensur
an den Universitäten ist riesig

Etiketten wie diese, das Aufladen von Begriffen zur waffenähnlichen Verwendung, wie „Impfgegner“ und „Verschwörungstheoretiker“, sind wichtige Wege, um Propaganda zu verstehen. Und das wäre ein sehr wichtiger Teil der Untersuchung für die Studenten. Ich habe mich gefragt, ob Sie die Frage nach dem Zustand der akademischen Welt gestellt haben, und ob ich als Lehrer einem Studenten sagen würde, dass er sich nicht darum kümmern sollte, er sich damit keinen Gefallen tun würde. Es könnte hinderlich sein, einen Doktortitel zu erlangen. Und das ist tatsächlich einer der Gründe, warum ich mich von der akademischen Welt abgewandt habe: Das Ausmaß der Selbstzensur und -kontrolle ist meiner Erfahrung nach an den Universitäten sehr groß. Es handelt sich hauptsächlich um Selbstzensur, aber es gibt auch andere Mechanismen. Und es ist sicherlich so, dass die meisten Akademiker auf die eine oder andere Weise wissen, dass sie sich nicht exponieren dürfen, besonders jene, die noch nicht etabliert sind, die noch nicht ihre Professur erreicht und sich etabliert haben.

Ich würde gerne denken, besonders in Anbetracht der Situation, in der wir uns befinden – wir sind jetzt in einer Krise, wir sind in einer echten Krise im Westen, und wir gehen in eine sehr, sehr gefährliche dunkle Phase in Bezug auf den Kampf zwischen dem Volk und der Regierung –  jetzt würde ich gerne sagen: „Nein, tun Sie genau das, was Sie glauben tun zu sollen. Wenn Sie glauben, dass dies eine wichtige Frage ist, machen Sie sich keine Gedanken über die Konsequenzen für Ihre Karriere. Machen Sie sich keine Gedanken über X, Y oder Z.“ Es ist wirklich wichtig, dass wir alle schwierige Fragen stellen! Wenn wir eine Doktorarbeit, eine Dissertation oder einen Aufsatz als Student an der Universität schreiben, man sollte tapfer und mutig sein und nicht taktieren.

Herumtaktieren, egal ob es nun Journalisten sind, die taktieren, oder Politiker oder Akademiker, ist einer der Gründe, warum wir in der Krise sind, in der wir uns gerade befinden. Wir verlieren unsere bürgerlichen Freiheiten, wir sind in Gefahr, in den kommenden Monaten und Jahren alles zu verlieren. Und einer der Gründe dafür ist, dass Menschen, vor allem Akademiker, die Selbstzensur üben. Dass sie keine kritischen Fragen stellen. Ich glaube, Denis Rancourt, oder es könnte Mark Crispin Miller gewesen sein, sagte, dass eines der Merkmale von COVID-19 ist, eines der Dinge, die die Krise verursacht haben, in der wir uns befinden. Es ist wahr sagen, dass die Medien es versäumt haben, die Wahrheit zu sagen, und wir können sagen, dass die Parlamentarier es versäumt haben, schwierige Fragen zu stellen, und es lohnt sich, Ihrem Publikum noch einmal zu sagen, dass schwierige Fragen von den Mainstream-Medien oder den meisten Mainstream-Medien und fast allen Politikern nicht gestellt werden. Das ist nicht normal!

Wir verlieren
die Demokratie

Aber schwierige Fragen werden nicht gestellt. Es ist absolut wichtig, dass die Menschen sich nicht zurückhalten und schwierige Fragen stellen. Und dieses Versagen, um auf den Punkt zurückzukommen, war ein Versagen der professionellen Klassen, der Akademiker. Und ich denke, wir sehen das sehr deutlich, wir haben ein Versagen der professionellen Klassen, ihr Urteilsvermögen, ihre Bildung und ihre Intelligenz zu nutzen, um das, was im Moment passiert, tatsächlich zu benennen und zu hinterfragen. Und wir haben Menschen auf den Straßen und so weiter.  Wir haben viele Menschen aus der Arbeiterklasse, die sehr, sehr hart von Dingen wie den Lockdowns getroffen wurden, sie sind sehr, sehr hart von all diesen drakonischen Maßnahmen betroffen. Während die gut Gebildeten und Gutverdienenden, wie einer der britischen Journalisten sagte, “den Chardonnay-Urlaub machen”. Sie sitzen alle zu Hause und arbeiten von zu Hause aus, alles ist sehr bequem, sie haben einen schönen Garten, können von zu Hause aus arbeiten.  Sie genießen fast den Lockdown. In einem Artikel des Guardian war die Rede davon, dass man den Lockdown schon fast vermisst, während andere Menschen darunter leiden, aber das sind die Berufsgruppen, die in dieser Hinsicht schlecht abschneiden.

Um also auf die Frage zurückzukommen, was würden Sie einem Studenten sagen? Sie müssen recherchieren, woran sie glauben, und dürfen sich nicht von der Angst einschüchtern lassen, Fragen zu stellen, für die sie kritisiert oder verleumdet werden könnten! Das Gleiche gilt für die akademischen Berufe und Facharbeiter von heute, wo wir Ärzte, Krankenschwestern auch, aber vor allem Ärzte haben, die nicht hinterfragen, was vor sich geht. Das Gleiche gilt für viele Hochschulbedienstete. Ich nehme an, auch viele Lehrer.  Man darf sich nicht einschüchtern lassen, denn das kostet einen hohen Preis. Momentan bezahlen wir bereits einen hohen Preis dafür, dass wir uns einschüchtern lassen,  aber es wird immer schlimmer werden. Wir verlieren die Demokratie. Meiner Meinung nach stehen wir kurz davor, die begrenzte Demokratie, die wir in den letzten 20, 30 Jahren hatten, komplett zu verlieren!

Alschner: Wenn Sie erlauben, würde ich es dabei belassen, denn das war ein sehr, sehr wichtiger abschließender Gedanke von Ihnen, also vielen Dank, Dr. Robinson, es sei denn, es gibt noch etwas, von dem Sie meinen, dass wir es in dieser Diskussion hätten ansprechen sollen, und natürlich bitte einen abschließenden Gedanken.

Robinson: Wenn ich meine Erfahrungen aus den letzten 20, 30 Jahren zusammenfasse, in denen ich verschiedene Ereignisse erforscht und miterlebt habe, denke ich, dass das große Bild komplett ist, dass es jetzt überwältigende Beweise dafür gibt, dass in den westlichen Demokratien die Medien nicht richtig funktionieren, Herman und Chomsky, die kritische Literatur hat das seit Jahren gezeigt. Es wird durch COVID immer deutlicher, dass die Wissenschaft nicht richtig funktioniert, und es wird sehr deutlich, dass die Parlamente nicht funktionieren. COVID-19 und was im Westen passiert, zeigen, wie weit unsere Institutionen ausgehöhlt sind!. Und das bedeutet, wenn unsere Parlamente, unsere Mainstream-Medien, die Wissenschaft ausgehöhlt sind und nicht richtig funktionieren, dann haben wir ein sehr tiefgreifendes Problem.

Wenn Parlamente, Medien
und die Wissenschaft ausgehöhlt sind
und nicht funktionieren,
dann haben wir ein sehr tiefgreifendes Problem

Und das Einzige, was wir in Zukunft tun können, neben dem Versuch, uns gegen drakonische Restriktionen, Massenimpfungen, digitale Ausweise und so weiter zu wehren, ist dann auch, wirklich über unsere Gesellschaften im Westen nachzudenken und zu fragen: „Nun, müssen wir unsere Demokratien erneuern? Müssen wir unsere Institutionen wieder aufbauen, den Lobbyismus beseitigen, die Korruption beseitigen? Die Rolle, die die Großindustrie oder die Pharmaindustrie, zum Beispiel in Bezug auf Ihre Interessen, in der akademischen Welt und an den Universitäten spielen. Diese Korruption muss beseitigt werden, unsere Institutionen müssen wieder so hergestellt werden, dass sie annähernd so funktionieren, wie sie sollten, und ich denke, das ist die Realität der Situation, in der wir uns befinden.

Selbst wenn wir in der Lage sind, Corona zu beenden und eine ausgewogene, vernünftige Antwort darauf zu finden, werden wir immer noch mit der ungeklärtebn Frage zurückbleiben, wie all das geschehen konnte. Aber wie ich schon sagte, bedeutet das, dass wir tatsächlich damit beginnen müssen, unsere Demokratien wieder aufzubauen, weil sie nicht richtig funktionieren. Und ich denke, das ist die große Aufgabe… Hoffentlich werden wir die gegenwärtige Krise überwinden und drakonische Maßnahmen vermeiden können, die die Demokratie effektiv beenden. Dann können wir unsere politischen Parteien, unsere Hochschulen, unsere Medien, unsere Schulen und so weiter wieder aufbauen, um robustere Demokratien zu schaffen oder neu zu schaffen. Aber das wird eine Herkules-Aufgabe sein… Ich denke, das wird den Rest meines Lebens in Anspruch nehmen und wahrscheinlich auch Ihr Leben. Das ist alles, was ich zum Schluss sagen möchte.

Alschner: Ich danke Ihnen vielmals. Dr. Robinson, wenn die Leute mehr über Sie erfahren möchten, wo können sie Sie finden? Haben Sie eine Website oder haben Sie Substack oder?

Robinson: Ich habe eine WordPress-Website, Piers Robinson, und dort stelle ich in der Regel Publikationen ein, ob es sich nun um Medien oder akademische Publikationen handelt, es gibt auch die Organisation für Propagandastudien, die ich mit einer Reihe von Forschern und Akademikern leite, es gibt eine Arbeitsgruppe zu Syrien, es gibt auch die Arbeitsgruppe zu 9/11 War on Terror und all diese Dinge, an denen ich direkt beteiligt bin, und die Leute können mehr darüber erfahren, was ich tue und was andere Leute wie ich tun. Aber all das kann man ganz einfach über mein Twitter-Handle oder über die Website des Piers Robinson WordPress Blogs finden. Und dann zu den anderen… Die OPS, die Arbeitsgruppe 9/11 War on Terror, die Syrien-Arbeitsgruppe, sie alle haben Websites und so weiter, so dass es für die Leute einfach ist, diese zu finden. Dort gibt es eine Menge Arbeit, und ich schätze, dass Sie bei Google Scholar auch meine Publikationsgeschichte sehen werden. Google Scholar scheint ziemlich gut zu sein, wenn es darum geht, alles zu finden, was veröffentlicht wurde.

Alschner: Ja, ich wollte noch erwähnen, dass es immer noch andere Suchmaschinen gibt, die man nutzen kann, aber die Orte, die Sie für die wissenschaftliche Arbeit genannt haben, gibt es leider noch nicht in einer vergleichbaren Breite oder Reichweite, also lassen wir es dabei. Dr. Piers Robinson, ich danke Ihnen sehr, es war eine faszinierende Diskussion. Ich wünsche Ihnen alles Gute und freue mich darauf, bald wieder mit Ihnen zu sprechen.

Robinson: Ich danke Ihnen vielmals.

 

Übersetzt aus dem Englischen von Uwe Alschner

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hansen37
hansen37
23 Tage zuvor

Eine durchaus interessante Diskussion. Ein paar Anmerkungen dazu möchte ich mir hiermit erlauben.

Es scheint eine weit verbreitete Meinung zu sein, dass in Diktaturen massiv Propaganda betrieben wird, während in Demokratien dies eher nicht notwendig wäre.
Doch ist das wirklich so?

M.E. ist es doch eher umgekehrt, eine offene Gewalt-Diktatur hat es doch gar nicht nötig, ständig die Leute zu manipulieren, da sie jederzeit Gewalt anwenden kann.

Ein Stalin dürfte sich nicht sehr viel Mühe gemacht haben, seine Wünsche/Befehle in möglichst nette Worte zu verpacken. Jeder wusste, dass der Knüppel schnell aus dem Sack ist, wenn er nicht spurt.

Dort wo die Peitsche regiert, braucht es wenig Zuckerbrot und schmeichelnde Überredungskunst.

Doch in einer Gesellschaftsform, in der es offiziell keine Gewalt gibt und jeder Bürger frei entscheiden kann, bleibt doch nur die Trickserei, um eine bestimmte Entwicklungsrichtung zu erzwingen.

Das ist wie in der Weltpolitik. Die ‚Bösen‘ stellen einfach direkt ihre Forderungen vor der Öffentlichkeit, die ‚Netten‘ betreiben listige Geheimdiplomatie.
Sollte es nicht zu denken geben, dass Großbritannien eines der Länder mit der besten Geheimdiplomatie war und nach außen zugleich ein demokratischer Vorzeigestaat?

Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass man heute Göbbels als den Meister der Propaganda darstellt. Dabei war es ihm zu verdanken, dass Deutschland im Vergleich zur Propaganda der Briten/Amerikaner überhaupt halbwegs Anschluss finden konnte. Im 1.WK war Deutschland in der Hinsicht völlig chancenlos. Die beste Propaganda ist die, die man gar nicht als solche erkennt.

Wir sollten von der einseitigen und gelegentlich sogar dümmlichen Verherrlichung der Demokratie wegkommen.
Letztlich ist sie nur eine von mehreren Herrschaftsformen als Problemlösungsvariante einer Gesellschaft.

Die alten Griechen vor mehr als 2000 Jahren scheinen mir da erheblich weiter gewesen zu sein in ihrem Verständnis der Zusammenhänge zwischen Tyrannis, Monarchie, Aristokratie, Oligarchie usw. als viele Menschen hier und heute.

Jede dieser Formen hat Vor- und Nachteile, auch die Demokratie.

Ihre Eigenschaft, nicht schnell zuviel Schaden anrichten zu können, kommt in erster Linie von ihrer Ineffizienz her. (Im Idealfall von den vielen Ratgebern, doch das fkt. nur mit sehr klugen und wohlinformierten und ausreichend Zeit für Politik habenden Bürgern.)

Sie ist wie ein großer Supertanker, während eine Diktatur ein Schnellboot darstellt. Der Tanker kann nur ganz langsam in die falsche Richtung umgelenkt werden, während ein Schnellboot fix Haken schlagen kann.
Das bewahrt vor Katastrophen durch kurzfristige verrückte Entscheidungen.
Andererseits sorgt genau diese Trägheit dafür, dass ein einmal falsch fahrendes Schiff kaum noch korrigiert werden kann.

Man könnte auch sagen, Demokratie ist eine Schönwetterherrschaftsform so wie ‚grüne Energie‘ (Wind, Sonne, Biomasse, Erdwärme …) Schönwetterenergie ist.
Wunderbar, solange es schön ist, doch nur sehr bedingt krisentauglich.
Das, die Reaktionsfähigkeit auf Krisen fehlt mir auch bei der ‚Grünenergie‘-Konzeption generell.
Wenn mal 10 Vulkane ausbrechen und den Planeten in eine 3jährige Wolkendecke hüllen, was dann?
Doch genau dann brauchen wir viel Energie. Solange es schön ist, kann man auch ohne Licht und Heizen auskommen und im Zelt leben und Waldfrüchte sammeln.
Es war die Beherrschung des Feuers, also die Nutzung einer nicht direkt sonnenabhängigen Energiequelle, die unseren Vorfahren das Überleben in klimatisch ‚unschönen‘ Regionen erst ermöglicht hat. Dieses uralte Wissen scheint mittlerweile verlorengegangen zu sein.

Bei der Demokratie ist dies eigentlich (wenn auch gern verschwiegen) sogar anerkannt. Praktisch in jeder Verfassung gibt es soetwas wie Notstandsgesetze für schlechte Zeiten, die faktisch Diktatur bedeuten.
Und die kritische Infrastruktur wie Armee, Feuerwehr, Polizei usw. wird sowieso eher hierarchisch-diktatorisch betrieben, was sehr sinnvoll ist. Mittlerweile fängt man ja auch dort an herumzudoktern, was letztlich zu immer weniger Krisenfähigkeit führen wird.
Wann immer schnelle Entscheidungen nötig sind und es besser ist eine falsche als gar keine Entscheidung zu treffen, ist die Demokratie fehl am Platz. (In Elend und Not, führt der Mittelweg zum Tod.)

Eine Frage, die sich mir gelegentlich stellt, hängt dies auch mit dem zunehmenden Einfluss von Frauen in der Politik zusammen?
Männer auf der Jagd, im Kampf mit dem Säbelzahntiger oder im tödlichen Krieg, konnten sich das Aufschieben von Problemen zum Sankt-Nimmerleins-Tag nicht leisten (Die wurden dann einfach evolutionär ausgelöscht.). Frauen beim Beerensammeln und Wäschewaschen schon.

Noch anders formuliert, Demokratie muss man sich leisten können, das ist etwas für wohlhabende Gesellschaften, die Zeit und Ressourcen verschwenden können bei der Lösung ihrer Zukunftsprobleme.

Das ist vermutlich der Hauptgrund, warum sie in der Weimarer Republik nicht funktioniert hat. Nicht irgendwelcher Unsinn von wegen die Deutschen hätten sie nicht begriffen.
Nach dem verlorenen Krieg, Reparationen, Hyperinflation usw. war das Land viel zu arm, um sich jahrelanges Herumreden und Gezänk leisten zu können.
Wer Hunger hat, schert sich nicht um Demokratie.

Das konnte man übrigens ebenso in Jelzins Russland beobachten. Die meisten Russen waren froh als endlich wieder Putin mehr Autorität eingeführt hat und für Brot auf dem Tisch gesorgt hat.

Einer der Gründe, warum es im ‚Westen‘ immer mehr bergab geht, ist darum auch die Verarmung der Gesellschaften.
Wenn es immer weniger Zuckerbrot zum Bestechen der Leute gibt, dann muss wieder die Knute geschwungen werden. Es gibt gar keinen anderen Weg.

Nebenbei gesagt, je besser es den Chinesen wirtschaftlich geht, desto mehr Lockerungen in politischer Hinsicht kann man den Leuten dort erlauben. Im Vergleich zur Mao-Zeit sind die heute sehr frei.

China hatte aus dem Gorbatschow-Fehler gelernt, dass man erst die Wirtschaft hochbringen muss und dann die politische Freiheit kommt. Das Umgekehrte führt ins Chaos. (Ja ich weiß, dass sich das wechselseitig beeinflusst, doch ganz unten muss der Hunger beseitigt werden, erst dann kommen ‚freie Wahlen‘).

Noch etwas zu Chinas Sozialpunktesystem und Nachahmungswünschen im Westen.
Die hiesigen Oligarchen scheinen zu glauben, sie müssten nur den Unterdrückungsapparat übernehmen und schon könnten sie China wieder ein- oder gar überholen.

M.E. haben die das Wichtigste dabei geflissentlich übersehen. In China werden nicht nur die kleinen Leute unterdrückt. Wenn ein Milliardär sich dort quer stellt, kommt er genauso ins Gefängnis oder an den Galgen.

Doch genau das wollen Schwab und Konsorten mit Sicherheit nicht. Sie träumen von der Unterdrückung der Kleinen und wollen selbst die Feudalherren geben.

Nur so, ähnlich China, kann eine Diktatur auf längere Sicht funktionieren, mit einem Minimum an Gerechtigkeit. Man schaue sich die SU unter Stalin an. Was immer man über die Schrecken dieser Zeit sagen kann, doch zumindest war Stalin in gewisser (beinahe perverser) Weise gerecht. Er hätte nicht gezögert seinen eigenen Sohn aufs Schafott zu bringen, wenn er ihn als Verräter angesehen hätte.

Diese Anmerkungen gelten meienr Meinung nach im Großen und Ganzen selbst für eine halbwegs funktionierende Demokratie. Wenn das, was ist, aber eher eine Oligarchie/Ochlokratie mit demokratischem Mäntelchen ist, sieht alles noch viel schlimmer aus.

Albrecht Storz
Albrecht Storz
Antwort an  hansen37
22 Tage zuvor

So wie Sie kann nur ein geborener Untertan (oder vermeintlicher, eingebildeter Herrscher) schreiben.

ich frage mich, kann man sich wirklich so lächerliches Zeugs selbst zusammendenken?
Supertankter? Schnellboot? Und wohin die Reise geht ist dem Passagier also völlig egal? Oder vertraut er auf irgend eine höhere Weisheit die die Reise bestimmt?
Das Schnellboot „Drittes Reich“ ist ganz schnell in den Untergang gerast – mit Millionen Opfer drum herum. Wer bestimmt, wann Supertanker, wann Schnellboot? Etwa die, die uns jetzt gerade Corawahn einreden? Na klar doch – wer denn sonst?

Also die, die an der Macht sind, sollen bestimmen, wann die Staatsform Supertanker (Demokratie) ist, und wann Schnellboot (Diktatur)? Willkommen in der Realität. Da diese genauso ist, wie sie sie sich wünschen, müssen Sie doch völlig zufrieden sein.

Ein Rat: wenn Sie schon so krudes Zeug denken müssen – verbreiten Sie das doch nicht auch noch in öffentlichen Foren.

hansen37
hansen37
Antwort an  Albrecht Storz
22 Tage zuvor

Sehr geehrter Herr Storz,

bitte wischen Sie sich doch den Schaum vom Mund. Der hilft uns beiden nicht weiter.

Für Ihre Antwort bin ich sehr dankbar, und das meine ich ausdrücklich nicht ironisch. Denn sie hilft uns die Probleme besser zu verstehen.

1. Es scheint in der heutigen Zeit immer schwieriger zu werden, eine rein nüchtern sachliche Diskussion zu führen. Mittlerweile sind die meisten Menschen derart emotional aufgeladen, was nach Jahren der Gängelung vollkommen verständlich ist, dass es früher oder später immer wieder zu einem Ausbruch der Gefühle kommen muss. Mir geht es da durchaus ähnlich. Manchesmal muss ich erst tief durchatmen oder ein paar Stunden abwarten, bevor ich wieder ruhiger eine Antwort geben kann, menschlich völlig verständlich.

2. Kommunikation zwischen 2 fremden Menschen ist kompliziert, immer und grundsätzlich.
Das liegt daran, dass neben dem dürren Schreibtext sowohl Leser als auch Schreiber ein komplettes, oft stark verschiedenes Weltbild im Kopf haben, welches für die Interpretation des Textes mit verwendet wird.
Hinzu kommt, dass selbst bei Nutzung einer gemeinsamen Muttersprache jeder jedes Wort ein klein wenig unterschiedlich interpretiert, je nach Herkunft, Erfahrungsschatz usw.
Genau aus diesem Grund sollte man eher versuchen alles auf der sachlichen Ebene abzuhandeln und vor allen Dingen, zumindest bevor Beweise für das Gegenteil vorliegen, davon ausgehen, dass der Schreiber nicht von vornherein bösartig und dumm ist, sondern es sich möglicherweise schlicht um ein Verständnisproblem handelt. Ansonsten interpretiert man bei der Aufwallung der Gefühle u.U. Dinge in den Text, die eher der Projektion eigenen Denkens als dem des Schreibers entsprechen.

Warum habe ich überhaupt meine Antwort auf diesen schon einige Wochen alten Artikel verfasst? Es ist einfach, beim Lesen kam mir der Eindruck, dass der Interviewte einen etwas naiven Blick auf Demokratie und Propaganda hat(te), man die eigentlich funktionierende Demokratie doch nur ein wenig flicken könnte. Dies ganz besonders, wenn man bedenkt, dass der Mann Wissenschaftler ist. Vielleicht täuschte mich der Eindruck. Das Interview ist eine Übersetzung und wie oben beschrieben ist Kommunikation schwierig.

Doch zumindest deshalb habe mir die Mühe gemacht, meinen ‚Senf dazuzugeben‘. Bitte noch berücksichtigen, dies ist eine Antwort in einem Blog-Forum und keine wissenschaftliche Ausarbeitung.

Soweit ich es sehen kann und was meine Intention beim Schreiben anging, war es einfach eine Darlegung von bestimmten Vor-/Nachteilen von Demokratie/Diktatur. Ich sprach mich m.W. weder für oder gegen das eine oder andere aus. (Zumindest nicht willentlich.)

Mein Eindruck ist, dass es bei vielen Menschen so eine Art antrainiertes Weltbild „(westliche) Demokratie=gut, Diktatur=schlecht“ gibt. Dieses binäre Weltbild ist zu einfach für eine komplexe Realität. Wer ihm folgt, riskiert die Demokratie zu verlieren, weil er deren Mängel nicht rechtzeitig erkennt und gegensteuert.

Nebenbei, auch wenn es nicht allzu wichtig sein sollte, evtl. bestätigt oder widerlegt es zumindest das eine oder andere Vorurteil. Als ‚Ossi‘ verfüge ich selbst über ein wenig sogenannte ‚Diktaturerfahrung‘, wenn ich auch der Meinung bin, dass, über die Weltgeschichte betrachtet, die DDR, zumindest der 70er und 80er eher zu den harmloseren Diktaturen gehörte.
Dies gilt natürlich nur statistisch über die Gesamtbevölkerung, Einzelschicksale können immer erheblich negativer gewesen sein.
Wie dem auch sei, ich darf hiermit versichern, dass ich keineswegs scharf darauf bin, nun mglw. meine Diktaturerfahrung erweitern zu müssen.
Insbesondere, da ich davon ausgehe, sollte das sich hier so weiter in Richtung Diktatur entwickeln wie es derzeit aussieht, dann wird es viel schlimmer werden, als alles, was ich bisher kannte.

Die Probleme, vor denen wir heute stehen, hängen eben auch mit der nicht mehr oder bisher nicht richtig funktionierenden Demokratie zusammen.
Dasselbe gilt für die Weimarer Zeit. Hätte es dort besser funktioniert, wäre es mglw. nie zu einem Hitler gekommen. 3.Reich, Krieg und Massenmord waren keineswegs die einzige Alternative zum Weimarer Chaos.

Außerdem ging es mir um den Zusammenhang zwischen Wohlstand und Demokratie.
Den halte ich für immanent wichtig.
Genau deshalb ist Massenverarmung gefährlich, auch die durch Corona-Maßnahmen.

Sie schreiben:
„Das Schnellboot „Drittes Reich“ ist ganz schnell in den Untergang gerast – mit Millionen Opfer drum herum.“

Na, also, ist meine Veranschaulichung doch gar nicht so schlecht gewählt. Genau darum ging es. Ein Schnellboot (Diktatur) kann innerhalb kürzester Zeit in ein Riff/Sandbank (Verderben) gesteuert werden. Mit einer Demokratie (Tanker) funktioniert das eher nicht.
Genau das ist Vor- und Nachteil einer Diktatur.
Hat man einen guten befähigten (benevolent) Diktator/Monarchen mit einer fähigen Beratermannschaft, dann kann man schnell viel Gutes für ein Land erreichen.
Hat man einen Schurken oder Trottel, geht es mindestens genausoschnell in die andere Richtung.
Ein weiteres Problem ist die Nachfolgesicherung, falls es gut läuft.
Abstrakt gesehen sind Diktatur und Demokratie einfach Gestaltungsmittel mit verschieden starken Wirkkraftverstärkern.

Ein fähiger Herrscher wird immer auf gute Berater achten und Speichellecker ablehnen (und somit nicht wirklich allein herrschen).
Es gibt diesen Spruch:
„Erstklassige Chefs stellen erstklassige Mitarbeiter ein. Zweitklassige Chefs stellen drittklassige Mitarbeiter ein.“
Man schaue sich einfach die aktuelle Politikerriege an.

Wenn man sich die Politik von Frau Merkel der letzten Jahre so ansieht, insbesondere ihre alternativlosen Entscheidungen im kleinen Kreis, dann war auch hier schon zuwenig Demokratie und zuviel Diktatur zu bemerken. Deshalb konnte das Land innerhalb kürzester Zeit umgesteuert werden, meiner Meinung nach nicht zum Guten.

Sie schreiben:
„Wer bestimmt, wann Supertanker, wann Schnellboot?“

Nun, immer die, die am Ruder sind. Und das war meines Wissens noch nie wirklich das gemeine Volk, auch wenn es einigen so vorkam in der ‚guten alten Zeit‘.

Sie schreiben:
„Ein Rat: wenn Sie schon so krudes Zeug denken müssen – verbreiten Sie das doch nicht auch noch in öffentlichen Foren.“

Halten Sie einen solchen Rat wirklich für zielführend, wenn Sie Angst vor Diktatur und Meinungsbeschränkung verspüren?

MfG

Albrecht Storz
Albrecht Storz
Antwort an  hansen37
21 Tage zuvor

Wer das („Demokratie=gut, Diktatur=schlecht“ ) ernstlich als in Frage stehend behauptet, hat sich aus jedem Diskurs zwischen FREIEN Menschen ausgeschlossen.

Sie werden damit leben müssen, dass ich angesichts Ihrer Suche nach „dem Guten an der Diktatur“ schäume und speie. Gerne auf so Leute wie Sie.

Warum bleiben Sie mit Ihren Reden nicht dort, wo sie hingehören, beim WEF? In solchen Kreisen liebt man solche Überlegungen: „wie können wir den Leuten die Vorteile von Diktatur schmackhaft machen? Diskussionsvorschläge?“ Sie werden mit Ihren Überlegungen dort offene Türen einrennen.

CGB
CGB
Antwort an  Albrecht Storz
20 Tage zuvor

„Wer das („Demokratie=gut, Diktatur=schlecht“ ) ernstlich als in Frage stehend behauptet, hat sich aus jedem Diskurs zwischen FREIEN Menschen ausgeschlossen.“

Wenn sie etwa Edward Bernays „Public Relation“ lesen, werden sie feststellen, dass maßgebliche Entscheidungen so oder so von gewissen Eliten getroffen werden. In der Demokratie hat PR dann die Aufgabe die bereits getroffenen Entscheidungen dem Volk als sinnvoll und gut zu verkaufen – mit dem Ergebnis dass als gut konnotierte Entscheidungen vom Volk als gut bestätigt werden – oder es wird so dargestellt.. Der maßgebliche Vorteil der Demokratie für Eliten liegt darin, dass dem Volk unklar ist, wer weshalb welche Entscheidungen trifft oder getroffen hat.

Man darf sich das schwarz/weiss also nicht zu einfach machen.
Beste Grüße
CGB

Albrecht Storz
Albrecht Storz
Antwort an  CGB
20 Tage zuvor

Aha. Sie haben also aufgegeben und raten wohl allen anderen auch, sich besser zu ergeben?

Und nochmal an den Herren Supertanker-Schnellboot-Utilitarist gerichtet:

er suggeriert, dass Demokratie dazu da wäre, Konsens über die Mittel zu schaffen. Und stellt dagegen, dass in einer Diktatur viel schneller Konsens erreicht wird, und daher etwa in „Notlagen“ schneller agiert werden könne.

Aber Demokratie ist nicht (nur) dafür da, Konsens über die Wahl der Mittel zu finden sondern, vielmehr, ist Demokratie dazu da, Konsens über die Wahl der ZIELE zu finden. Eine Demokratie handelt STÄNDIG NEU die gemeinschaftlichen Ziele aus. Wir sehen das heute besonders bei so Themen wie „Gender“ und „Klima“, weniger bei Themen wie Verteilungsgerechtigkeit oder Umfang der Sozialstaatlichkeit (waren früher und auch zurecht, und sind auch heute noch wichtige Themen, heute kümmert man sich aber fast nur noch um Lifestyle-Kram, vorgefertigte, von oben vorgegebene Diskurs-Skripts werden nur noch als simulierte Konsens-Findung abgearbeitet. Imaginierte Armageddons werden zu Menschheitsproblemen stilisiert und Pseudoabhilfen regelmäßig zu Ungunsten des weniger besitzenden Teils der Bevölkerung umgesetzt. Die, die schon zuviel haben, bekommen immer mehr und noch mehr (natürlich bekommen die das von den Vielen die wenig haben, wo sonst her?) – und alle schauen fasziniert zu.).

Diktatur ist eine Staatsform in der erklärtermaßen, der Willen eines Einzelnen (oder einer kleinen Gruppe) allen anderen aufgezwungen wird. Und zwar der Wille in Hinsicht auf die Mittel (wie erreicht man etwas) und in Hinsicht auf die Ziele (was will man erreichen). Will die Diktatur Krieg, gibt es Krieg. Will die Diktatur Corona-Notstand, dann ist Corona-Notstand.Will die Diktatur Juden vergasen, werden Juden vergast. … Wer so etwas ernstlich als Option verkaufen will, steht auf der anderen Seite.

Nur eine Demokratie ist eine menschenwürdige Staatsform. Aber wir müssen Demokratie erst einmal einrichten.

Sie (CGB) kommen hier mit „schwarz/weiss„? Wenn Sie die Wahl haben zwischen Freiheit und Sklaverei – ist das für Sie auch etwas, wo Sie sagen, „Man darf sich das schwarz/weiss also nicht zu einfach machen.

Mannomann

CGB
CGB
Antwort an  Albrecht Storz
20 Tage zuvor

Wenn die Sklaven ihr Dienen für freiwillig erachten, ist das doch Freiheit, oder nicht?

Albrecht Storz
Albrecht Storz
Antwort an  CGB
19 Tage zuvor

Genau das meine ich: Sie sagen, die Sklaven wollen das doch so – und Sie halten sich selbst für den Herrn.

Genau das ist es, was ich eine inhumane, asoziale Haltung nenne.

Die Kolonialherren, die Diktatoren, die Skalvenhalter, die Satanisten, die New-World-Order-Zombies, …. alle denken genau SO!

hansen37
hansen37
Antwort an  Albrecht Storz
18 Tage zuvor

Verzeihung, wenn ich erst jetzt zu einem Kommentar komme. Hatte die Tage noch anderes zu tun.

Wie es der Zufall wollte, habe ich vorhin mal wieder bei Gellermann gelesen und bin darin auf einen Kommentar gestoßen, der wohl von Ihnen kam.
Dies erlaubt mir nun eine bessere Einschätzung ihrer Person.
Sie scheinen einer der wenigen noch verbliebenen Alt-Linken oder echten Linken zu sein. Damit wird mir Ihre harsche Reaktion verständlicher.

Vermutlich liegen unsere Ansichten in vielen Dingen gar nicht so sehr auseinander wie es Ihnen erscheint. Ich denke, wir reden ein Stück weit aneinander vorbei, weil wir auf verschiedenen Abstraktionsebenen die Dinge betrachten. Sie eher auf der sozialen, menschlichen, klassenkämpferischen Interaktionsebene, ich eher abstrakter auf der algorithmischen Ebene.
Es wäre vermutlich sinnvoller gewesen, ich hätte statt Triggerworte wie Demokratie und Diktatur zu nutzen von nichthierarchischer vs. hierarchischer Verwaltung/Konsensfindung etc. geschrieben, von denen Demokratie/Diktatur nur spezielle Erscheinungen/Verwirklichungen sind.

In der Mathematik/Informatik gibt es das Untergebiet Algorithmen- und Komplexitätstheorie. Diese lehrt uns einige Einsichten zum Umgang mit Mengen von Objekten (allgemein, können Knöpfe sein oder Menschen oder ganz was anderes). Insbesondere, dass verschiedene Algorithmen zur Problemlösung eine unterschiedliche Aufwandskomplexität besitzen.

Wenn wir nun das Ideal einer direkten Demokratie nehmen, in der alle gleichberechtigt mitentscheiden können, dann müsste sinnvollerweise jeder mit jedem diskutieren können.
Dies bedeutet jedoch im Regelfall einen quadratischen Aufwand O(N^2), was zu einem schlechten Skalierungsverhalten bei größeren Objekt- /Menschenmengen führt.
Würde jeder mit jedem ein Zweiergespräch führen, dann wären wir bei (N*(N-1))/2 Gesprächen insgesamt. Jeder einzelne müsste N-1 Gespräche führen, was einem linearen Aufwand O(N) entspricht.

Das ist noch kein allzu großes Problem bei 100 Teilnehmern. Bei 80 Mio Teilnehmern oder gar 8 Mrd ist dies jedoch ein selbst mit Computerhilfe nicht wirklich zu lösendes Problem.
In der Praxis lässt sich durch Parallelisierung eines Teils der Gespräche das Problem ein wenig vereinfachen, und man könnte noch etwas sparen, wenn man statt 2er Gesprächen z.B. 8er Grüppchen bildet. Doch im Grundsatz ändert es nicht viel an dem quadratischen Aufwand. Und jede dieser Transaktionen (Gespräche) kostet Ressourcen (Zeit, Energie), die nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen. Kommunikation ebenso wie Kommunikationsverarbeitung wird dann noch physikalisch spätestens durch die endliche Lichtgeschwindigkeit begrenzt.

Nun könnte man sagen, machen wir doch keine vollständigen jeder-mit-jedem Gespräche, sondern bilden auf der lokalen Ebene Gruppen, die die Sachen ausdiskutieren. Diese entsenden dann jeweils einen Delegierten, der die Gruppe(nentscheidung) vertritt.
Auf der nächsten Ebene bilden diese dann wieder Gruppen, die beratschlagen und wieder einen Delegierten auf die nächste Ebene entsenden usw. bis hoch zur Spitze. Also von vielen unteren Räten bis hoch zum einzelnen ZK/Delegiertenkonferenz z.B. Das wurde so schon in der Praxis verschiedentlich gemacht.
ABER: Das ist bereits eine Hierarchie und keine echte Basisdemokratie.

Und die Komplexitätstheorie lehrt uns auf mathematischer Ebene genau dasselbe. Die meisten Algorithmen, die bzgl. großer Objektmengen skalieren und praktisch handhabbar bleiben, sind in aller Regel vom Typ ‚divide and conquer‘. Sie partitionieren den Objektraum und bilden letztlich eine Art Baumstruktur/Graph aus. Das ist wieder nichts anderes als eine Hierarchie.

Hierarchien jedoch enthalten immer ein Mächtigkeitsgefälle. Während Änderungen der Baumwurzel den ganzen Baum beeinflussen, sind die Änderungen an den Blättern nur lokal begrenzt.
Das heißt, die obere Ebene (ZK, Diktator, was auch immer) ist grundsätzlich mächtiger als die drunterliegenden Ebenen, und ganz unten (beim gemeinen) Volk ist am wenigsten zu machen.

Es geht hier nicht darum, ob mir das als Person gefällt oder nicht, ich versuche mich da ganz rauszunehmen. Sondern darum, dass es bei großen Menschenmengen nicht ohne Hierarchiebildung abgeht. Das hat nichts mit bösen alten weißen Männern und dem Patriarchat oder ähnlichen Dingen zu tun, sondern liegt im Problem selbst. Zumindest nach der derzeitigen Mathematik und Physik.

Dies ist also eine grundsätzliche Schwäche der Hierarchielosigkeit/Demokratie. Sie fkt. nur im kleinen Rahmen (Dorfebene) wirklich, und sie erfordert viele Resourcen (die man haben muss -> Wohlstand erforderlich, Armut und Demokratie gehen nicht wirklich zusammen).

Wie wir aus leidvollen Erfahrungen wissen, stellt die Machtverteilung in einer Hierarchie immer eine Versuchung für karrieristische oder machtgeile Elemente dar, dort nach oben zu steigen und letztendlich schrittweise eine Diktatur zu errichten.
(Genaugenommen dürften nur die nach oben gelassen werden, die auf Macht keinen Wert legen, während die machtgeilen mit allen Mitteln davon ferngehalten werden müssten.)

Um das zu verhindern, bräuchten wir entweder eine unabhängige Machtinstanz außerhalb der Hierarchie oder einen „besseren Menschen“.

Ja, ich denke, dass eine echte, dauerhaft funktionierende Demokratie vor einem ähnlichen Problem steht wie auch der Sozialismus. Auch er braucht letztlich einen anderen Menschen mit höherem Bewusstsein, Verantwortungsgefühl etc.
Die Marxisten waren/sind der Meinung, dass sie das durch Umerziehung hinbekommen werden. Als ich jünger war, fiel es mir leichter selbst daran zu glauben. Doch nachdem ich die Welt einige Jahrzehnte beobachtete, bin ich viel skeptischer geworden.
Heute denke ich nicht mehr, dass man einfach eine andere Software einspielen kann, und dann ist alles gut.
Die Menschen sind kein ‚blank slate‘, wie etwa die woke-Bewegung postuliert. Sondern tragen in ihrer Hard- und Firmware Jahrmillionen an evolutionärer Entwicklung mit sich rum, die nicht mal eben abgeschaltet werden kann. (Und vielleicht ist das sogar gut so.)

Mglw. geht das mit Genmanipulation und/oder Cyborgisierung. (Und nein, ich befürworte das nicht, sondern stelle es nur als Vermutung in den Raum.)
Eine Verbesserung zum Status Quo ist sicher möglich, doch zuviel sollte man besser nicht erwarten.

Ich hoffe, damit für etwas mehr Klarheit gesorgt zu haben, falls nicht, dann belasse ich es dabei.

PS
Um mich dem WEF zugehörig zu fühlen. müsste ich mich auf einer ganz anderen/höheren Ebene der derzeitigen Hierarchie befinden (oder völlig bekloppt sein).

Albrecht Storz
Albrecht Storz
Antwort an  hansen37
16 Tage zuvor

Sie scheinen einer der wenigen noch verbliebenen Alt-Linken oder echten Linken zu sein.

Hahaha. Der war gut

Und jetzt kommen Sie auch noch mit einer pseudowissenschaftlichen Begründung für die Unmöglichkeit von Demokratie daher?

Sie scheinen einer der vielen immer verbleibenden Alt-Rechten oder echten Rechten zu sein.

Genauso wie Sie hätte auch ein Berater Hitlers argumentieren können, warum das Volk einen Führer wie ihn braucht.

Ich verraten Ihnen etwas: selbst wenn Sie recht hätten (aber Sie haben nicht recht, Sie haben nur ein krankes Menschenbild), würde ich trotzdem Ihrer Schlussfolgerung nicht folgen.

Wenn mir jemand beweist, dass der Mensch nur in Knechtschaft leben könnte – dann trete ich dem in den Arsch, und arbeite weiter für Aufklärung, Selbstbestimmung und Vernunft unter den Menschen.

CGB
CGB
Antwort an  Albrecht Storz
16 Tage zuvor

Was sie mir hier unterstellen, wurde von mir nicht ausgesagt. Ihre Schlüsse resultieren aus der Interpretation meiner Aussage.

Albrecht Storz
Albrecht Storz
Antwort an  CGB
15 Tage zuvor

Naklar.

Aussagen der Art „Dies bedeutet jedoch im Regelfall einen quadratischen Aufwand O(N^2), was zu einem schlechten Skalierungsverhalten bei größeren Objekt- /Menschenmengen führt.
Würde jeder mit jedem ein Zweiergespräch führen, dann wären wir bei (N*(N-1))/2 Gesprächen insgesamt. Jeder einzelne müsste N-1 Gespräche führen, was einem linearen Aufwand O(N) entspricht.“ müssen natürlich völlig anders verstanden werden …

Stecken Sie sich Ihre „Objekt-/Menschenmengen“ an den Hut. Da gibt es dabei überhaupt nichts zu interpretieren: Sie betrachten Menschen als Verfügungsobjekte die man irgendwie mathematisch-technisch lenken und kontrollieren müsse. Aus solchen Denkweisen entstammen auch „Kollateralschaden“ und „Megatote“.

„Mist. Wir haben den Skalierungsfaktor unterschätzt – und ein Vorzeichen war auch noch verwechselt worden. So ein Pech für die vielen Toten! Schade. Aber passiert halt.“